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MarcoFF.
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Grazie a tutti per le risposte. La mia esperienza edilizia è di circa un mese di letture sul web... Quindi ogni spiegazione o parere in più, anche contrario al mio, è solo una possibilità per poter aumentare la mia conoscenza... certo siccome mi piace sapere il perché delle cose, anche per poi motivarle ai miei interlocutori, vi ringrazio per le spiegazioni che mi avete dato. Quella che mi sembrava un'ottima idea era del tutto errata!
La domanda successiva è: assodato che la posa in opera è importante tanto quanto, se non più, del materiale... quanto difficile è trovare delle maestranze adeguatamente formate?
Perché poi credo che la scelta del materiale da utilizzare sia in funzione di trovare chi lo sa usare... Es. inutile decidere di utilizzare blocchi ytong se poi le imprese della zona non hanno idea di cosa sia... O sbaglio?. -
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Concordo.
La differenza spesso la fa la manovalanza e non i materiale.
IL cappotto lascia margini di errore all'impresa "edile" nela fase della struttura, poi comunque il capottista deve fare la sua parte nella posa, avendo cura dei dettagli ( nastri autoespandenti ) ecc.
Personalmente, l'alternativa che più mi piace al cappotto per arrivare a un ottimo involucro, è il materiale che hai citato ma per raggiungere buoni risultati, il progettista e l'impresa devono curare i dettagli e tu assicuro che non sono pochi.
Jo aveva documentato https://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=35785448 di cosa parlo.
Peccato che tutto il materiale non sia più disponibile.. -
pasoel.
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CITAZIONEPerché poi credo che la scelta del materiale da utilizzare sia in funzione di trovare chi lo sa usare... Es. inutile decidere di utilizzare blocchi ytong se poi le imprese della zona non hanno idea di cosa sia... O sbaglio?
Esatto, se scegli questa tecnica di costruzione, cerca un tecnico adeguato con esperienza in merito e soprattutto l'azienda edile!!!!
Le variabili da tenere conto sono tantissime, ad esempio nel mio caso l'azienda che ho scelto x il CLS strutturale si é dimostrata fantastica, per tutti i getti in CLS. Un disastro x la posa della parte di tetto in legno, e mediocre per la posa della muratura di tamponamento. Per non parlare della conoscenza delle potenzialità degli isolanti non che dei loro punti critici applicativi.. -
MarcoFF.
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Riassumendo quanto mi avete detto finora relativo alle tecniche di costruzione
- muratura termica portante / laterizio armato
PRO: costo (relativo? 100€/mq contro 119€/mq del tamponamento+cappotto), unico posatore
CONTRO: cura dei dettagli, difficoltà nella correzione dei ponti termici, forse(?) non sufficiente in zona sismica 3
- struttura telaio cls + muri tamponamento + cappotto
PRO: sistema collaudato, immagino sia più facile trovare tecnici ed imprese che abbiano esperienza con questo tipo di costruzione.
CONTRO: costo (costo della tamponatura quasi equivalente a quello della muratura termica portante)
Assodato che la posa sia fondamentale, vorrei intanto capire quale sarebbe la soluzione migliore in linea teorica per le mie esigenze, per poter indirizzare meglio la ricerca sul tipo di tecnico (che, a mio modo di vedere, sarà molto legato anche all'impresa: es. se trovo un tecnico che progetta case in cls, sarà abituato a lavorare con imprese che trattano cls, mi saprà indicare delle imprese con cui ha lavorato...). Scusate se sono ripetitivo, ma come dicevo il campo per me è del tutto nuovo, e di carne al fuoco ce n'è tanta!
Per quanto riguarda i costi ho un primo preventivo di un geometra:
- progettazione, direzione lavori, progetto esecutivo, agibilità, autorizzazioni, sicurezza (insomma, tutto quello che dovrebbe servire): 19.000€ iva inclusa
A questi andrebbero aggiunti, da altri professionisti: calcoli statici, geologo, legge 10, progettazione impianto idraulico ed elettrico. Come vi sembra? Rispetto ai costi che mi ha indicato aliasy mi sembra tanto, ma forse mi sfugge qualcosa
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pasoel.
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Mi sembra tanto si.
Mi sembra anche he hai un po' di confusione generale, direi normale. Allora il mio suggerimento é: alla sismica ci pensa il tecnico, tu per prima cosa, non puoi pensare al metodo costruttivo, oggi i tempi sono cambiati, in primis dovresti pensare all'efficienza termica dell'edificio, in base a questa come farlo al meglio e anche al minor costo per arrivare all'efficienza termica preposta.
Hai menzionato la volontà di fare una casa in classe a.
Sai cosa vuol dire?
Vuol dire tutto e niente! Ossia secondo la legge 10 una casa in classe A può arrivarci anche senza attenzioni termiche, basta una normalissima costruzione con buoni infissi e MEGA FOTOVOLTAICO annesso.... poiché la legge tiene conto del bilanciamento energetico.
Energia che il tuo edificio consuma - quella che produce.
(spiegato in maniera semplice semplice)
Credo che costruire da zero con queste caratteristiche sia folle tanto quanto la legge.
Quindi fare una casa in classe A di solo involucro oggi ha senso.
Ma ricorda che si possono fare classe A fatte bene, o classe A fatte solo sulla carta.
Detto questo una casa in classe A può essere di 35kwmqa o di 20.... ma la differenza é abissale.
Se fai una classe A tieni conto che con pochi soldi in piú potresti fare una passiva....
A te la scelta.
Ora, ammesso che il tuo desiderio sia una buona classe A fatta bene, a tali valori potresti arrivarci con una semplice costruzione in muratura portante, come "mattoni particolari" (blocchi ytong o winerberger), oppure con muratura portante + cappotto, oppure CLS + tamponata + cappotto, tralasciando tutte le altre tecniche in bioedilizia e affini.
Quindi, io mi troverei un buon tecnico che abbia molta esperienza in costruzioni termiche!! (Ricorda che se li senti parlare, son tutti bravi) Da lí prosegui.
Riguardo la sismica, io sto nell'area rossa delle Marche, qua non si scherza. Il mio amico ha costruito (due km dalla mia costruzione) in muratura portante con poroton antisismico porizzato toppeti da 30 cm + 16 cm di cappotto in eps + infissi periferici internorm (Fossi stato in lui avrei fatto 20 cm di cappotto e risparmiato l'impianto a pavimento e i doppi o tripli massetti).
Comunque sia, durante l'ultimo e terrificante sisma le tamponature della mia costruzione si sono leggerissimamente filate nei punti di giunzione tra tamponature e pilastri e travi in CLS (esternamente non si vede nulla, il mio cappotto da 20 cm copre tutto, le filature sono visibili solo all'interno) La struttura del mio amico non ha neanche un graffio.
Quindi se vuoi una parete con trasmittanza 0,18 é un conto, se la vuoi da 0,14 é un altro. Quindi é inutile paragonare i costi dei vari tipi di murature (ytong senza cappotto/muratura tradizionale + cappotto).
Nel tradizionale troverai sicuramente prezzi migliori, il cappotto lo fai fare ad un mostro di bravura e ciao.
Riguardo i costi tecnici x la tua costruzione dovresti spendere:
-Oneri e costi di costruzione (variano da comune a comune)
-progettazione architettonica, calcoli strutturali, relazione e calcoli termici (legge 10) incluso termotecnico, varianti di costruzione in corso d'opera, relazione sismica, procedure di aperture/chiusure pratiche burocratiche, varie ed eventuali, accatastamento finale. Queste voci non dovresti spendere piú di 15000 euro.
-relazione geologica 1000/1500
-collaudi strutturali (non lo so ancora).
Cerca uno studio tecnico composto da piú tecnici, in cui c'é all'interno un architetto/esperto casa clima che ti segue la termica. E mi raccomando tira sul prezzo come non hai tirato mai con la formula prendere o lasciare.... ma stai attento ai patti!. -
MarcoFF.
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In realtà non ho mai menzionato "classe a", proprio perchè so che la normativa che le definisce si basa sull'apporto di energie non rinnovabili. Nel mio primo post infatti scrivevo CITAZIONENon ho idee precise su che classe energetica vorrei raggiungere, ma vorrei invece trovare l'ottimo tra rapporto costo / consumi / comfort.
So che si potrebbe discutere su questa scelta, dal punto di vista etico, ma se consumare il 2% in meno (es. 5kwh/(mq*anno)) costa il 10% in più del costo di costruzione... per me non ha senso. Il ragionamento che vorrei riuscire a seguire è simile a quello fatto qui
#entry361517477
trovando il miglior compromesso tra costo di costruzione e consumo finale, senza però dimenticare che la vita media dell'involucro è molto maggiore di quella degli impianti. Probabilmente il fatto che non abbia le idee chiare non ha aiutato, ma la cosa che voglio primariamente è che la casa sia fatta bene, classe A, B o passiva che sia. Alla luce di questo non capisco perchè mi dici non sia possibile paragonare il costo delle varie murature, naturalmente a parità di trasmittanza.
Il problema forse è che non è per nulla semplice trovare un tecnico ben preparato in costruzioni termiche. Come accennavo prima ho contattato 5 tecnici, 4 nominativi di questi fornitimi da un amico termotecnico, quindi pensavo mediamente preparati. Ma l'impressione che ho avuto sulla parte termica è stata l'esatto opposto. Possibile che sia dovuto al fatto che vivo in provincia? Io avrei voluto trovare un tecnico della zona, perchè credo che la direzione lavori, che dicevamo essere particolarmente importante, sia influenzata positivamente dalla vicinanza. Quindi se avete qualche riferimento in provincia di Vicenza, soprattutto nel nord-ovest vicentino, ben venga!
Ti ringrazio tanto per la risposta e le ulteriori chiarificazioni che mi hai dato!!!. -
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concordo con pasoel bisogna fare i preventivi io vi do i miei costi certi nel senso che sono stati fatturati ottenuti con vari preventivi tenendo presente che sono in zona sismica 4 ad ogni modo geologo 450 euro più 50 euro di scavo per i pozzetti di ispezione terreno in pratica ho pagato un ruspino che mi ha fatto due buchi profondi un metro ,,termotecnico per legge 10 impianto vmc impianto radiante e pannelli solari 1200 euro .. strutturale 2200 euro comprensivo di direzione lavori .. per il collaudo statico non ho ancora definito qualche anno fa avevo pagato 1000 euro ma farò fare preventivi , per la progettazione ve lo diro ma è un giovane amico architetto si sta facendo le ossa col mio progetto ma io so quello che voglio, grazie alla legge 10 dovremmo avere un 30% di sconto sugli oneri urbanizzazione domani presentiamo la documentazione e vediamo . -
pasoel.
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CITAZIONEIn realtà non ho mai menzionato "classe a", proprio perchè so che la normativa che le definisce si basa sull'apporto di energie non rinnovabili. Nel mio primo post infatti scrivevo
colpa mia, ammetto di non aver letto tutto tutto!!!!CITAZIONEAlla luce di questo non capisco perchè mi dici non sia possibile paragonare il costo delle varie murature, naturalmente a parità di trasmittanza.
Alla parità di trasmittanza tutto é paragonabile é vero, scusami ma non mi sono spiegato bene, te lo illustro con un esempio.
Mettiamo che hai bisogno di una parete con trasmittanza di 0,14, le possibilità sono: -muratura tradizionale con poroton portante + 20 cm cappotto eps.
-CLS strutturale + muratura di tamponamento + cappotto 20 cm e 25 cm a ridosso della struttura in CLS.
-muratura in blocchi ytong.... non credo sia possibile arrivare a tale trasmittanza.
-muratura winerberger portante rettificata incollata con collante termico specifico.... non credo sia possibile arrivare a 0,14.
Ecco perché intendevo che é impossibile paragonare i costi delle differenti tecniche a parità di trasmittanza. Poi se vuoi una parete 0,20.... bé il discorso cambia. Quindi secondo me trova un tecnico casa clima, ci fai un bel discorso, gli dici che non vuoi la certificazione casa clima (4000 e rotti eurini), ma che vuoi semplicemente la tua casa fatta bene.
Altra cosa, ma si tratta di una costruzione da zero o una ristrutturazione?
Credo si tratti di casa nuova da zero, quindi secondo la normativa edilizia devi fare una classe A x forza! Cosí anche il FV sarà obbligatorio, verifica! Quindi medita!!!. -
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Viste le tragedie sismiche degli ultimi anni io userei come punto cardine la resistenza ai terremoti, e da li cercare la migliore soluzione per isolare, quindi la migliore soluzione sarebbe il legno, in alternativa vista la testimonianza di Pasoel ragionerei sulla tipologia costruttiva utilizzata dal suo amico, anche secondo me la migliore soluzione per isolare è il cappotto "esterno" in quanto ti permette di rimediare agli inevitabili errori delle altre maestranze, e non da poco hai all'esterno una superficie con un materiale unico che ti evita inevitabili fessure che si creano tra un materiale e l'altro, pet quanto riguarda la resistenza agli urti del cappotto dipende da che materiali usi, ci sono reti di grammature diverse e nulla toglie che se proprio vuoi puoi fare doppia rasatura armata, per finire spendi qualcosa in piu sull'isolante e spendi il meno possibile in impianti, utilizzando un sistema che ti faccia sia da riscaldamento che da raffrescamento . -
pasoel.
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Riguardo le tragedie sismiche posso confermare che al 99%dei casi sono "venute giú" strutture vecchie fatte in muratura di campagna con pietre di campo (muri a sacco), appesantite da inutili solai cementizii dell'ultimo consolidamento sismico del 97. E anche le strutture miste muratura portante + pilastri ventrali in calcestruzzo, spesso posizionati in accosto alle murature senza alcun giunto tecnico.
Hanno risposto egregiamente tutte le strutture moderne in muratura portante sismica con tetti leggeri in legno.
Va da sé che se vuoi star tranquillo non c'é ombra di dubbio che il legno offre una sicurezza assoluta. Ma é chiaro che oggi una costruzione ben fatta in legno costa il 30% in piú di una ben fatta in muratura. Causa, la speculazione dopo i vari terremoti, mi ci gioco la testa che i listini dei vari "legnaiuoli" subiranno variazioni al rialzo dovute al terremoto. È per questo motivo che, personalmente amo "pisciare nel c... agli avvoltoi".
Detto ciò muratura tradizionale in poroton + coibentazione esterna + copertura leggera.... vai tranquillo da freddo/caldo/sisma!!!. -
MarcoFF.
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Alla parità di trasmittanza tutto é paragonabile é vero, scusami ma non mi sono spiegato bene, te lo illustro con un esempio.
Mettiamo che hai bisogno di una parete con trasmittanza di 0,14, le possibilità sono: -muratura tradizionale con poroton portante + 20 cm cappotto eps.
-CLS strutturale + muratura di tamponamento + cappotto 20 cm e 25 cm a ridosso della struttura in CLS.
-muratura in blocchi ytong.... non credo sia possibile arrivare a tale trasmittanza.
-muratura winerberger portante rettificata incollata con collante termico specifico.... non credo sia possibile arrivare a 0,14.
Ecco perché intendevo che é impossibile paragonare i costi delle differenti tecniche a parità di trasmittanza. Poi se vuoi una parete 0,20.... bé il discorso cambia. Quindi secondo me trova un tecnico casa clima, ci fai un bel discorso, gli dici che non vuoi la certificazione casa clima (4000 e rotti eurini), ma che vuoi semplicemente la tua casa fatta bene.
Ora mi è più chiaro... comunque oggi ho fissato un appuntamento con un consulente energetico casa clima qui della zona. Vediamo cosa ne esce, sicuramente grazie a voi vado con le idee un po' più chiare.CITAZIONEAltra cosa, ma si tratta di una costruzione da zero o una ristrutturazione?
Credo si tratti di casa nuova da zero, quindi secondo la normativa edilizia devi fare una classe A x forza! Cosí anche il FV sarà obbligatorio, verifica! Quindi medita!!!
Esatto, costruzione da zero. In realtà il terreno ha un'ottima esposizione e un buon orientamento, inoltre non è servito dalla rete del metano, quindi il fotovoltaico era già nei miei progetti a priori (piano a induzione e ipotizzavo pompa di calore). Ma siccome in questo mese ho capito che prima di pensare agli impianti bisogna capire quale sarà il fabbisogno energetico dell'edificio, cerco di andare per gradi!. -
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Anch'io metterei la resistenza al sisma al primo posto.
Al riguardo, le strutture che si comportano meglio sono, nell'ordine:
1_legno (meglio x-Lam, lascia stare il telaio) e muratura armata
2_telaio in c.a. tamponato in laterizio (occhio che la struttura resiste benissimo ma essendo 2 materiali disomogenei si possono creare le fessurazioni di cui parlava pasoel)
3_muratura tradizionale antisismica (quella citata da pasoel)
Come già detto a me piace molto la muratura (o laterizio) armata. Mi piace perché la struttura è fatta di un materiale omogeneo. La sto usando adesso su una nuova casa con un'impresa che la usa per la prima volta e ti posso garantire che la lavorazione non è più complessa della normale muratura. Una casetta come la tua è realizzabile molto semplicemente, con poco aggravio di spesa. Fidati.
Poi, strana similitudine, anche per la resistenza sismica come per quella energetica entra in gioco il rapporto di forma, la regolarità strutturale che, però, invece di parlare di S/V parla di centro di massa e di rigidezza.
Ma è meglio che mi fermi qui.
Come si può intuire un BUON PROGETTO si compone di tantissime variabili che non si possono mettere in un post.
Senza dire che di buoni progetti se ne possono fare diversi.
FONDAMENTALE è la scelta del tecnico, che non può essere fatta in modo superficiale o basandosi solo sull’aspetto economico.
Deve avere esperienza e competenza!!!
Sul miglior compromesso spesa/risultato non esiste una risposta perchè la cosa é soggettiva, dipende da cosa vuoi tu.
Personalmente, con l'esperienza e la formazione professionale che ho (Casaclima e Passivhaus) io andrei SICURAMENTE su una Passivhaus (o Casaclima Gold) certificata o almeno verificata con PHPP.
Il motivo è semplice: il PHPP non sbaglia risultato. Se ti dice che la casa è passiva, lo è veramente. Lo dimostrano tutte quelle che stanno nel database del Passivhaus Institut, anche quelle di 25 anni fa quando la qualità dei materiali e serramenti non era quella di oggi. Quelle case si comportano ancora oggi come allora!!!
E tieni conto che una classe A si discosta di poco, come spesa, da una casa passiva.
ciao. -
pasoel.
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La discussione si fa molto interessante, vero la muratura armata è una tecnica ancora poco utilizzata ma, molto sicura, da evidenziare l'aggravante del costo... preferisco leggermente sovradimensionare il poroton che armarlo... ma non sono un tecnico, mi limito a fare il conto della serva! CITAZIONEIn realtà il terreno ha un'ottima esposizione e un buon orientamento, inoltre non è servito dalla rete del metano, quindi il fotovoltaico era già nei miei progetti a priori (piano a induzione e ipotizzavo pompa di calore).
Se hai un'ottima esposizione, andrà tutto a vantaggio delle vetrate che il tecnico dovrá essere bravo a dimensionare ed orientare, quindi, andrà a vantaggio del guadagno termico solare, non del fotovoltaico. Ossia se pensi di fare una casa ben isolata che si può scaldare minimizzando i consumi, il fotovoltaico diventa superfluo e non una necessità.
A farti risparmiare, quando c'é il sole d'inverno, ci deve pensare l'involucro e il giusto studio architettonico... non il fotovoltaico. Poi che siamo obbligati (anche io lo dovrò fare) questo é un altro discorso... personalmente sto pensando di mettere "4 specchi" e di connetterli direttamente ad una resistenza nel boiler acs, senza spendere soldi e tempo in pratiche burocratiche ed inverter. So che si può fare, ma non trovo chi lo ha giá fatto x copiare.... qualcuno sa qualcosa in merito?. -
MarcoFF.
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Come si può intuire un BUON PROGETTO si compone di tantissime variabili che non si possono mettere in un post.
Senza dire che di buoni progetti se ne possono fare diversi.
FONDAMENTALE è la scelta del tecnico, che non può essere fatta in modo superficiale o basandosi solo sull’aspetto economico.
Deve avere esperienza e competenza!!!
Su questo sono d'accordissimo... "chi più spende meno spende" si dice qua da noi, e credo che in un progetto del genere a maggior ragione valga questo detto. Purtroppo però non è facile da esterno al settore saper valutare l'esperienza e la competenza di un tecnico. Nel mio campo di lavoro so che ci sono dei grandi imbonitori che si fanno pagare anche di più di ottimi professionisti, e credo che non sia l'unico settore dove questo succede. Per cui, per come la vedo io, spendere poco può essere un errore, ma lo spendere tanto non credo dia la certezza di avere un buon tecnico.CITAZIONEPersonalmente, con l'esperienza e la formazione professionale che ho (Casaclima e Passivhaus) io andrei SICURAMENTE su una Passivhaus (o Casaclima Gold) certificata o almeno verificata con PHPP.
Il motivo è semplice: il PHPP non sbaglia risultato. Se ti dice che la casa è passiva, lo è veramente. Lo dimostrano tutte quelle che stanno nel database del Passivhaus Institut, anche quelle di 25 anni fa quando la qualità dei materiali e serramenti non era quella di oggi. Quelle case si comportano ancora oggi come allora!!!
E tieni conto che una classe A si discosta di poco, come spesa, da una casa passiva.
Ne terrò sicuramente conto, di tutto quanto mi hai indicato. Purtroppo poi bisognerà fare anche i conti con il portafoglio: perchè una piccola spesa in più per il laterizio armato, per ottenere una passivhaus, senza risparmiare sul tecnico (sacrosanto)... sono tutti costi che si sommano e che alla fine, con queste cifre in gioco, fanno presto a diventare una cifra considerevole.Se hai un'ottima esposizione, andrà tutto a vantaggio delle vetrate che il tecnico dovrá essere bravo a dimensionare ed orientare, quindi, andrà a vantaggio del guadagno termico solare, non del fotovoltaico. Ossia se pensi di fare una casa ben isolata che si può scaldare minimizzando i consumi, il fotovoltaico diventa superfluo e non una necessità.
Infatti subito dopo avevo scritto "Ma siccome in questo mese ho capito che prima di pensare agli impianti bisogna capire quale sarà il fabbisogno energetico dell'edificio, cerco di andare per gradi!". Comunque se la casa ha una buona esposizione, qualora ci fosse la necessità di installare il fotovoltaico, sarei sempre più felice rispetto che installare un impianto in una zona piena di ombre in cui il rendimento di tutto l'impianto difficilmente potrebbe giustificare una scelta di questo tipo. Per cui, un'ottima esposizione andrà a vantaggio anche di un eventuale impianto fotovoltaico.
Ancora grazie per le vostre risposte!
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MarcoFF.
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Eccomi di ritorno dal primo incontro con l'esperto casaclima. Impressione positiva, secondo lui la costruzione è possibile rientrando nel budget e raggiungendo le prestazioni di una casaclima A (lasciando stare la certificazione). Naturalmente si è preso il tempo per eseguire un'analisi preventiva dei costi.
Per quanto riguarda il sistema costruttivo in muratura si affiderebbe a dei casseri legno-cemento con eps integrato, altrimenti mi ha detto di prendere in considerazione l'idea della casa in legno perché il costo non sarebbe poi così diverso a edificio ultimato..
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