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    Custode della Quarta Casa e occasionalmente Cosplayer guercio di Jack Sparrow

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    CITAZIONE (L a w @ 16/9/2016, 17:17) 
    Ho indicato apposta il capitolo l'immagine incriminata è questa

    possibile che Marco e Vista che dovrebbero avere una taglia simile a Creakers della ciurma di Big Mum e quindi un haki che dovrebbe essere alla pari dell'odierno Rufy colpiscono Akainu in questo modo ... è chiaro che Oda non sapeva ancora come far utilizzare l'haki.

    Mi sembra palese che oda non avesse in mente ancora l'haki nella sua versione finale :asd:
    Cioè, quello è palese, (chiariamo, non è una critica eh), anzi, ti dirò, ques'esempio mi porta a pensare che quello sia probabilmente una delle poche chiare idee di oda sull'ambizione e sul suo utilizzo da parte dei rogiati, ovvero che ambizione annulla ambizione. Ma ripeto, teorie niente più. Se fosse stato un semplice svarione di oda imho non ci sarebbe stata questa puntualizzazione di akainu.
    Cioè, per intenderci, i problemi sono altri, tipo la colorazione nera.


    CITAZIONE
    Poi la frase di Akainu "Adesso anche utilizzatori di haki?" fa sorgere qualche domanda, di regola tutti i capitani di BB dovrebbero essere Haki-User e di un certo livello, non penso che i viceammiragli (non tutti), gli ammiragli e Sengoku non lo sapevano usare, se fosse cosi allora vuol dire che in questo periodo della storia l'haki era ancora qualcosa di difficile comprensione anche se non viene mai detto da Oda.

    Ti riporto a quanto detto sopra, che oda non avesse le idee chiare su questo potere è assodata come cosa. Considerando però che tutte le kuja sappiano utilizzare almeno l'ambizione dell'armatura è ovviamente assodato e scontato che tutti i big del nuovo mondo la possano usare, ripeto, l'esempio che tu porti di akainu (per me, chiariamo) non sottolinea l'evidente carenza di oda sotto questo aspetto, ma anzi, sottolinea una delle poche cose che oda sembrerebbe avesse bene in mente, ovvero che un rogiato può annullare i colpi ricchi di ambizione magari utilizzando lui stesso l'ambizione.


    CITAZIONE
    Il fatto che ad oggi quasi tutti i pg sappiano usare l'haki mi fa pensare al fatto che MarineFord sia una saga fasulla fatta solo per imporre il cambio generazionale, fatta per far crescere Rufy con la morte di Ace. Tutto ciò che era one piece si è perso in questa saga, l'haki doveva essere un'abilità utilizzata da pochi vista la difficoltà nell'apprenderla e l'unica arma utilizzabile contro i Rogia impossibili da contrastare fatta eccezione per i frutti compatibili tipo Rufy vs Ener.

    Guarda (ed è francamente una cosa di cui si potrebbe parlare in un topic apposito visto i vari spunti che può portare) marinford per
    quanto mi riguarda è l'esempio lampante del come l'ambizione sia diventata una necessità da parte di oda per contrastare i rogiati.
    Inizialmente nati come poteri incontrastabili se non per magagne varie, appena l'opera ha cominciato ad assumere un disegno più "mondiale" si è accorto che non si poteva andare in giro con guanti di gomma o agalmatolite, motivo per il quale si è inventato un potere in grado di contrastare ad armi pari i rogia, le altre ambizioni sono di riempitivo, e sopratutto, cosa che oda sa fare magistralmente, retroattive :asd:
     
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    CITAZIONE (@nk.Main @ 16/9/2016, 19:22) 
    Mi sembra palese che oda non avesse in mente ancora l'haki nella sua versione finale :asd:
    Cioè, quello è palese, (chiariamo, non è una critica eh), anzi, ti dirò, ques'esempio mi porta a pensare che quello sia probabilmente una delle poche chiare idee di oda sull'ambizione e sul suo utilizzo da parte dei rogiati, ovvero che ambizione annulla ambizione. Ma ripeto, teorie niente più. Se fosse stato un semplice svarione di oda imho non ci sarebbe stata questa puntualizzazione di akainu.
    Cioè, per intenderci, i problemi sono altri, tipo la colorazione nera.

    Se non hai ancora in mente, non dico alle 100% ma almeno al 60/70%, come gestire l'haki non puoi farmi una saga del genere, slittala di qualche volume giusto il tempo di far allenare il protagonistae fargli apprendere l'haki. Secondo me Oda avrebbe dovuto prima affrontare il Time-Skip e poi MarineFord dando un senso più compito a tutto.

    CITAZIONE
    Ti riporto a quanto detto sopra, che oda non avesse le idee chiare su questo potere è assodata come cosa. Considerando però che tutte le kuja sappiano utilizzare almeno l'ambizione dell'armatura è ovviamente assodato e scontato che tutti i big del nuovo mondo la possano usare, ripeto, l'esempio che tu porti di akainu (per me, chiariamo) non sottolinea l'evidente carenza di oda sotto questo aspetto, ma anzi, sottolinea una delle poche cose che oda sembrerebbe avesse bene in mente, ovvero che un rogiato può annullare i colpi ricchi di ambizione magari utilizzando lui stesso l'ambizione.

    Non sono sicuro che le Kuja sapessero usare l'ambizione se non ricordo male erano solo le frecce intrinseche di Haki, il problema è che gli unici scontri degni di nota, dove si poteva intravedere un squiccio di Haki erano appunto quelli con gli Ammiragli.
    Ora se ci rifacciamo allo scontro Crakes contro Rufy, quando Crakers colpisce il braccio di Rufy con l'ambizone il braccio non viene tranciato perchè ricolmo di Haki ma nella scena incriminata si vede nettamente che Haki non ne viene usato, anche nello scontro Aokij vs BB quando l'ammiraglio viene colpito dalla Lancia si apre apposta un buco nello stomaco senza usare l'haki.
    Queste situazioni potevano essere comprese meglio con la colorazione nera come hai detto tu sopra.

    CITAZIONE
    Guarda (ed è francamente una cosa d cui si potrebbe parlare in un topic apposito visto i vari spunti che può portare) marinford per quanto mi riguarda è l'esempio lampante del come l'ambizione sia diventata una necessità da parte di oda per contrastare i rogiati.
    Inizialmente nati come poteri incontrastabili se non per magagne varie, appena l'opera ha cominciato ad assumere un disegno più "mondiale" si è accorto che non si poteva andare in giro con guanti di gomma o agalmatolite, motivo per il quale si è inventato un potere in grado di contrastare ad armi pari i rogia, le altre ambizioni sono di riempitivo, e sopratutto, cosa che oda sa fare magistralmente, retroattive

    Senza dubbio anche se l'ambizione l'aveva già in mente non nei tre livelli ma c'era, ribadisco facendo un esempio il fatto che Oda avrebbe dovuto fare un pò alla HxH ovvero nella saga iniziale dell'esame Hunter, i possessori di Nen c'erano ma il fatto che utilizzassero del nen non si vedeva, Oda avrebbe dovuto fare una cosa simile. Dico questo perchè almeno a Sabody con lo scontro Kizaru VS Ray, li l'ambizione era già ben sviluppata quindi non capisco questa saga,MarineFord, da dove l'abbia fatta uscire.
     
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    MarineFord


    Intreccio: 5. Direi piuttosto piatto dato che fondamentalmente si parla di una guerra. I personaggi che la vivono sono il fulcro dell'intreccio ma a livello di trama accade poco o nulla.
    Personaggi: 10. Nomi, gerarchie, poteri, Haki. Questa saga ha la miglior componente di personaggi di tutta l'opera, per ovvi motivi, e finalmente abbiamo visto i poteri dei Pirati/Marine/Shichibukai che tutti aspettavamo.
    Disegni: 6. Dato che sono ignorante la sufficienza a fiducia, come sempre.

    Voto complessivo: 7.
    Voto soggettivo: 8, non è la mia saga preferita e forse non è nemmeno la miglior saga in assoluto ma comunque ha un certo peso.
     
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    Marineford

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    Personaggi: 9
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    Voto complessivo: 8
     
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    Marineford

    - Intreccio: 6
    L'idea alla base è semplice ma avrebbe potuto regalarci qualcosa di veramente epico se Oda avesse gestito le cose per bene... cosa che, per quanto mi riguarda, non ha fatto (almeno sotto certi aspetti). La saga risulta essere abbastanza confusionaria e presenta vari problemi, tra cui quelli legati all'Haki. Un altro problema, a mio avviso, è che, a conti fatti, nessuno fa niente: Sengoku sta a guardare e l'uomo considerato il più forte del mondo sostanzialmente non combina nulla, così come i suoi Capitani e gli Ammiragli. Probabilmente Oda, da gran paraculo qual è, non ha voluto sbilanciarsi più di tanto sui livelli di forza ma la cosa è abbastanza deludente se si considera che si tratta di alcuni fra i personaggi più forti dell'opera durante l'evento più importante avvenuto dopo i 100 Anni di Vuoto. Un po' come vedere una finale dei Mondiali dove le due squadre si limitano a scambiarsi la palla a vicenda a centrocampo.

    Passando agli eventi, anche questi non mi hanno entusiasmato più di tanto. La morte di Barbabianca era abbastanza citofonata [presenza troppo ingombrante (più per le parole che per i fatti mostrati)] mentre quella di Ace "sorprende" solo se si considera che OP è un'opera dove un uomo-uccello è sopravvissuto ad un'esplosione atomica e gli Shandia non hanno riportato alcun danno da scariche elettriche di milioni di Volt. Alla fin dei conti, però, la morte di una comparsa priva di caratterizzazione (per giunta sostituita pure da una controfigura ma ne parleremo poi) mi ha lasciato completamente indifferente.
    Figo l'arrivo di Teach (ma ho trovato patetico il suo implorare Barbabianca e un villain patetico è quanto di peggio ci possa essere) così come quello di Shanks... ma la conclusione della Guerra "a tarallucci e vino" mi fa un po' storcere il naso.

    - Personaggi: 7
    Di difficile valutazione, in quanto vari personaggi risentono della gestione confusionaria della saga. In ogni caso, ottimi Doflamingo (che qui si impose come mio personaggio preferito) e Bagy (protagonista dei momenti più divertenti dell'opera). Molto bene Shanks e Kizaru (che fanno sempre la loro figura) ma anche Crocodile, Barbabianca, Odr Jr e altri che non sto ad elencare.
    Il resto o mi è indifferente o peggio, tipo Ace che, paradossalmente, pur essendo il "motore" della vicenda, risulta essere abbastanza scialbo e privo di mordente. Ne salvo solo il cognome e il design (che, non so, tra il cappello da cowboy, il fuoco e il torso nudo mi ha sempre ricordato il tenente colonnello Kilgore di Apocalypse Now) decisamente interessante (e lo era anche di più prima che Oda decidesse di cambiare la croce uncinata nel jolly roger di Barbabianca con quelle quattro ossa in croce).

    - Disegni: 6.5
    Confusionari come tutta la saga: mezzo punto bonus per la presenza di qualche tavola figa.

    - Voto Complessivo: 6.5
     
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    mmmh, ho criticato degli aspetti anche io, ma credo che ti sbagli di grosso su un paio di punti:

    il fatto che i personaggi principali non facciano nulla, e qui ti do parzialmente torto, perchè sono il primo a dire che sengoku, garp e parzialmente barbabianca non facciano nulla, specialmente all'inizio, ma dall'altra parte gli ammiragli "lavorano" un sacco, a partire da aokiji che congela tutto l'oceano già all'inizio, e arriva a congelare anche barbabianca, passando per kizaru che si intrattiene prima con marco, poi con barbabianca (ferendolo, e mi sembra senza venir colpito) poi con rufy e infine si getta alla cattura di quelli che stavano scappando prima di essere fermato da ben beckman (cosa un po assurda dato che a meno che il proiettile non sia veloce come la luce e il suo dito nel premere il grilletto lo sia ancor di più, allora non ha senso, ma va beh) e per finire akainu che praticamente fa di tutto e di più, e cerca di non far finire a guerra in ogni modo (che poi sia un personaggio odioso è un altro conto)

    e in secondo luogo, la morte di ace, secondo me era tutto fuorchè pronosticabile, sicuramente non dopo che è stato liberato....mi son riletto varie saghe per votare qui, e a partire da thriller bark in cui si scopre che ace non stava bene, succedono miriadi di cose tutte volte al suo salvataggio, ricerca di navi, evasioni, discorsi che generalmente in uno shonen fanno presagire il buon esito degli eventi e tutto ciò che accade nella saga in se, con ace che dice di non voler morire, garp che esita, la chiave che viene rotta ma poi ricostruita, il fatto che riescono a scappare (e se non fosse stato per il fatto che ace è un idiota a cui basta sentir dire "barbabianca ce l'ha piccolo" e subito perde la ragione, ma anche, e soprattutto, per un discorso razionale, tutto ciò che è avvenuto all'interno della guerra (morte di odr jr, di Barbabianca ecc..), e anche prima (il sacrificio di mr 2, per fare un esempio) se fossero morti tutti e de non sarebbero serviti assolutamente a nulla, la pirateria non avrebbe ottenuto neanche un briciolo di soddisfazione (cosa che infatti è stata) ...secondo me è stato un di scena bello grosso :zizi: e direi che sarebbe bastata anche la morte del solo barbabianca per reggere la saga

    e una cosina ci sarebbe da dire sul tarallucci e vino perchè ok, non posso dire che sia giusto o meno dato che si, la marina ha avuto una vittoria schiacciante, ma c'è da dire che se avessero continuato avrebbe voluto dire sfidare un secondo imperatore dopo essersi già esauriti contro il primo...shanks d'altra parte non aveva intenti belligeranti e teach a parte il fatto che aveva ottenuto già abbastanza, sarebbe stato comunque in un fuoco incrociato di marina e pirati

    quindi niente, il finale secondo me ci sta
     
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    CITAZIONE (Phantom Smoke @ 17/9/2016, 18:16) 
    il fatto che i personaggi principali non facciano nulla, e qui ti do parzialmente torto, perchè sono il primo a dire che sengoku, garp e parzialmente barbabianca non facciano nulla, specialmente all'inizio, ma dall'altra parte gli ammiragli "lavorano" un sacco, a partire da aokiji che congela tutto l'oceano già all'inizio, e arriva a congelare anche barbabianca, passando per kizaru che si intrattiene prima con marco, poi con barbabianca (ferendolo, e mi sembra senza venir colpito) poi con rufy e infine si getta alla cattura di quelli che stavano scappando prima di essere fermato da ben beckman (cosa un po assurda dato che a meno che il proiettile non sia veloce come la luce e il suo dito nel premere il grilletto lo sia ancor di più, allora non ha senso, ma va beh) e per finire akainu che praticamente fa di tutto e di più, e cerca di non far finire a guerra in ogni modo (che poi sia un personaggio odioso è un altro conto)

    Secondo me, in generale, tutti i partecipanti della Guerra stavano "col freno tirato": per fare un esempio, pensa al Doflamingo di Marineford e quello di Dressrosa (e non dirmi che è migliorato in due anni, avendo oltre trent'anni) e vedi se c'è differenza :asd:
    Ora, Doffy e gli altri Flottari hanno la "scusante" di essere stati 'costretti' a partecipare, per cui ci sta l'atteggiamento svogliato... scusante che, però, non si applica nè alla Flotta di Barbabianca né tantomeno alla Marina.
    Con questo voglio dire che, per quanto abbiano lavorato (e ci mancherebbe, sarebbe stato il colmo avere una saga dove i personaggi si guardavano in faccia) nessuno di loro fa veramente qualcosa di concreto ma si limita al compitino per gettare fumo negli occhi del lettore. In sostanza, per me hanno combattuto col "freno tirato" in una situazione che non lo richiedeva e, a mio avviso, la cosa sarà ancora più lampante quando ricompariranno (come Doffy).

    CITAZIONE (Phantom Smoke @ 17/9/2016, 18:16) 
    e in secondo luogo, la morte di ace, secondo me era tutto fuorchè pronosticabile, sicuramente non dopo che è stato liberato....mi son riletto varie saghe per votare qui, e a partire da thriller bark in cui si scopre che ace non stava bene, succedono miriadi di cose tutte volte al suo salvataggio, ricerca di navi, evasioni, discorsi che generalmente in uno shonen fanno presagire il buon esito degli eventi e tutto ciò che accade nella saga in se, con ace che dice di non voler morire, garp che esita, la chiave che viene rotta ma poi ricostruita, il fatto che riescono a scappare (e se non fosse stato per il fatto che ace è un idiota a cui basta sentir dire "barbabianca ce l'ha piccolo" e subito perde la ragione, ma anche, e soprattutto, per un discorso razionale, tutto ciò che è avvenuto all'interno della guerra (morte di odr jr, di Barbabianca ecc..), e anche prima (il sacrificio di mr 2, per fare un esempio) se fossero morti tutti e de non sarebbero serviti assolutamente a nulla, la pirateria non avrebbe ottenuto neanche un briciolo di soddisfazione (cosa che infatti è stata) ...secondo me è stato un di scena bello grosso :zizi: e direi che sarebbe bastata anche la morte del solo barbabianca per reggere la saga

    Ma non mi pare di aver detto che la morte di Ace fosse prevedibile (a differenza di quella di Newgate) ho detto che mi ha "sorpeso" solo perché OP è un manga dove fino a quel momento non era morto nessuno. Con questo voglio dire che quella di Ace è una morte che mi lascia completamente indifferente: lo reputo un personaggio mediocre, a livello di una comparsa per caratterizzazione (se poi a te piace, abbiamo gusti completamente differenti) e la sua dipartita non è servita nemmeno a far crescere Rufy :rotol:
    Per cui, no, la sua morte, per quanto non fosse pronosticabile, non mi ha minimamente colpito :0.0:

    CITAZIONE (Phantom Smoke @ 17/9/2016, 18:16) 
    e una cosina ci sarebbe da dire sul tarallucci e vino perchè ok, non posso dire che sia giusto o meno dato che si, la marina ha avuto una vittoria schiacciante, ma c'è da dire che se avessero continuato avrebbe voluto dire sfidare un secondo imperatore dopo essersi già esauriti contro il primo...shanks d'altra parte non aveva intenti belligeranti e teach a parte il fatto che aveva ottenuto già abbastanza, sarebbe stato comunque in un fuoco incrociato di marina e pirati

    quindi niente, il finale secondo me ci sta

    Direi pure che lo affrontavano in condizioni decisamente ottimali: voglio dire loro erano al gran completo con tanto di Ammiragli e Gran Ammiraglio (che non ha fatto nulla) contro Shanks e la sua Ciurma con Teach a fare da incognita (la Ciurma di Barbabianca, avendo perso il loro Capitano, era abbastanza allo sbando). Sostanzialmente, in questo modo, si ha l'impressione che un'alleanza fra due Imperatori (ma anche il solo Shanks sembra sufficiente) possa annientare la Marina al gran completo... e allora non si capiscono tutti i discorsi sull'equilibrio delle forze del mondo di OP e tanto vale che i Marines chiudano la baracca :asd:
     
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    CITAZIONE (L a w @ 17/9/2016, 14:05) 
    Se non hai ancora in mente, non dico alle 100% ma almeno al 60/70%, come gestire l'haki non puoi farmi una saga del genere, slittala di qualche volume giusto il tempo di far allenare il protagonistae fargli apprendere l'haki. Secondo me Oda avrebbe dovuto prima affrontare il Time-Skip e poi MarineFord dando un senso più compito a tutto.

    Dipende dai gusti, il concludere un' era con la più grande guerra mai avvenuta e farla combaciare con il periodo di allenamento dei nostri imho è stata una scelta ben costruita.
    Il problema non era quello imho, ed un eventuale padronanza di haki per rufy non avrebbe fatto la differenza.

    CITAZIONE
    Non sono sicuro che le Kuja sapessero usare l'ambizione se non ricordo male erano solo le frecce intrinseche di Haki, il problema è che gli unici scontri degni di nota, dove si poteva intravedere un squiccio di Haki erano appunto quelli con gli Ammiragli.

    ehm, si beh, se le freccie sono intrise di haki allora le kujia lo sanno utilizzare, insomma, non è che hancock ci butta sopra l'haki e poi le distribuisce :asd:
    CITAZIONE
    Ora se ci rifacciamo allo scontro Crakes contro Rufy, quando Crakers colpisce il braccio di Rufy con l'ambizone il braccio non viene tranciato perchè ricolmo di Haki ma nella scena incriminata si vede nettamente che Haki non ne viene usato, anche nello scontro Aokij vs BB quando l'ammiraglio viene colpito dalla Lancia si apre apposta un buco nello stomaco senza usare l'haki.
    Queste situazioni potevano essere comprese meglio con la colorazione nera come hai detto tu sopra.

    Partendo dal presupposto che non ho capito l'esempio di craker, Il fatto è questo, sono tutte cose che lasciano a pensare che ci possano essere delle varianti su questo utilizzo, e che l'equivalenza ---> haki=colpire il corpo del fruttato non si possa applicare sempre. Ma ripeto, non sono questi i problemi secondo me, ma appunto sta cacchio di colorazione nera che è un vero e proprio svarione.

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    Senza dubbio anche se l'ambizione l'aveva già in mente non nei tre livelli ma c'era, ribadisco facendo un esempio il fatto che Oda avrebbe dovuto fare un pò alla HxH ovvero nella saga iniziale dell'esame Hunter, i possessori di Nen c'erano ma il fatto che utilizzassero del nen non si vedeva, Oda avrebbe dovuto fare una cosa simile. Dico questo perchè almeno a Sabody con lo scontro Kizaru VS Ray, li l'ambizione era già ben sviluppata quindi non capisco questa saga,MarineFord, da dove l'abbia fatta uscire.

    Guarda, imho oda l'ambizione non ce l'aveva in mente fin dall'inizio, i poteri speciale erano i frutti, non ne serviiva un altro, o perlomeno non nell'opera che inizialmente doveva durare 5 anni appena.



    Detto questo, per ricollegarmi ai mex sopra di altri utenti, all'arrivo di shanks la marina aveva sostanzialmente tutti i big apposto. Kizaru è uscito illeso dalla guerra (lol), Aokiji si è preso due colpetti, sengoku idem, garp pure, akainu per quanto pestato aveva ancora abbastanza stamina da fronteggiare TUTTI i comandanti di bb, doflamingo intoccato, mihawk non ne parliamo, kuma idem... Insomma, presupponnendo che la forza militare di shanks fosse solo paragonabile a quella di BB, imho in un eventuale scontro avrebbe vinto la marina; il fulcro sta nel fatto che non ce ne era bisogno. L'equilibrio è salvo :asd:
    Su ace non mi dilungo, anche per me non era chissa quale personaggio, ma non capisco l'odio profondo di certa gente (in generale eh( che ha adirittura goduto della sua morte :0.0:
     
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    Secondo me, in generale, tutti i partecipanti della Guerra stavano "col freno tirato": per fare un esempio, pensa al Doflamingo di Marineford e quello di Dressrosa (e non dirmi che è migliorato in due anni, avendo oltre trent'anni) e vedi se c'è differenza :asd:
    Ora, Doffy e gli altri Flottari hanno la "scusante" di essere stati 'costretti' a partecipare, per cui ci sta l'atteggiamento svogliato... scusante che, però, non si applica nè alla Flotta di Barbabianca né tantomeno alla Marina.
    Con questo voglio dire che, per quanto abbiano lavorato (e ci mancherebbe, sarebbe stato il colmo avere una saga dove i personaggi si guardavano in faccia) nessuno di loro fa veramente qualcosa di concreto ma si limita al compitino per gettare fumo negli occhi del lettore. In sostanza, per me hanno combattuto col "freno tirato" in una situazione che non lo richiedeva e, a mio avviso, la cosa sarà ancora più lampante quando ricompariranno (come Doffy).

    sul primo esempio posso dire anche che, per quel che sapevamo, crocodile era 20 volte più debole di quel che ha dimostrato a marineford, ma in generale (a parte la questione "costrizione") c'è anche da dire che doflamingo non è stato affatto impensierito da qualcosa, quindi non aveva motivo di usare poteri come il risveglio (cosa che comunque ancora non esisteva, lo so, e che sarebbe stato meglio non far esistere neanche in futuro dato che la considero la peggior schifezza di sempre, ma tant'è..) e comunque non sappiamo cosa hanno fatto durante tutta la durata della guerra (infatti io mi lamentavo proprio di questo, personaggi che un secondo prima si stanno scontrando, un attimo dopo sono in tutt'altro posto in una situazione completamente diversa, non c'è alcun senso di spazio e tempo all'interno della saga)...

    il discorso è un po più complesso su altri (tralasciando ancora il risveglio, di cui il solo pensiero mi fa rabbrividire se penso a cosa verrebbe fuori con una marineford 2 in cui i canoni di haki sono stati stabiliti e viene introdotto il suddetto risveglio), infatti se ci fossero stati esempi di supremazia da parte di personaggi come aokiji che potevano congelare in un non nulla tutti quelli del calibro di rufy (e quindi tutti eccetto i capitani, barbabianca e i più forti fuggitivi di impel down) o i px che da soli erano in grado di tenere testa ad una supernova (anche se nel caos più totale magari erano un po penalizzati) la guerra sarebbe stata riassunta in due capitoli con i principali 4 personaggi che sboroneggiavano a colpi di ere glaciali, terremoti da distruzione del mondo ecc..(cose che comunque si son viste, ma con effetti minori ), diciamo che oda ha fatto un'azione di prevenzione, "neutralizzando" i personaggi più forti con i più forti della fazione avversaria, e con un po di "etichetta" ovvero gli ammiragli dovevano restare indietro e proteggere il patibolo, sengoku doveva stare sul patibolo, barbabianca non poteva attaccare per on colpire anche i suoi, ecc. ecc..

    diciamo che in generale gestire così tanti personaggi è un gran casino per qualunque autore


    CITAZIONE
    Ma non mi pare di aver detto che la morte di Ace fosse prevedibile (a differenza di quella di Newgate) ho detto che mi ha "sorpeso" solo perché OP è un manga dove fino a quel momento non era morto nessuno. Con questo voglio dire che quella di Ace è una morte che mi lascia completamente indifferente: lo reputo un personaggio mediocre, a livello di una comparsa per caratterizzazione (se poi a te piace, abbiamo gusti completamente differenti) e la sua dipartita non è servita nemmeno a far crescere Rufy :rotol:
    Per cui, no, la sua morte, per quanto non fosse pronosticabile, non mi ha minimamente colpito :0.0:

    beh se leggo "non mi ha sorpreso" mi viene subito da pensare che era una cosa prevedibile...qui c'è solo un'incomprensione :asd:
    io non per caso l'ho chiamato idiota nella risposta precedente, per me è uno di quei personaggi fatti apposta per essere amati che critico sempre, tuttavia, essendo una morte che non aspettavo assolutamente, mi ha fatto un certo effetto :zizi:

    CITAZIONE
    Direi pure che lo affrontavano in condizioni decisamente ottimali: voglio dire loro erano al gran completo con tanto di Ammiragli e Gran Ammiraglio (che non ha fatto nulla) contro Shanks e la sua Ciurma con Teach a fare da incognita (la Ciurma di Barbabianca, avendo perso il loro Capitano, era abbastanza allo sbando). Sostanzialmente, in questo modo, si ha l'impressione che un'alleanza (anche temporanea) fra due Imperatori possa annientare la Marina al gran completo... e allora non si capiscono tutti i discorsi sull'equilibrio delle forze del mondo di OP e tanto vale che i Marines chiudano la baracca :asd:

    si ma l'equilibrio è da considerarsi proprio nella situazione in cui versano le cose nel mondo di op, ovvero con nessuna alleanza pirata...anche perchè dal punto di vista teorico è più probabile uno scontro tra due imperatori che non un'alleanza tra questi contro la marina

    inoltre c'è da dire che nessuno dei marine importanti (e per importanti mi riferisco a quelli di cui sappiamo anche solo il nome, tipo helmeppo :asd: ) è morto

    CITAZIONE (@nk.Main @ 17/9/2016, 19:23) 
    Detto questo, per ricollegarmi ai mex sopra di altri utenti, all'arrivo di shanks la marina aveva sostanzialmente tutti i big apposto. Kizaru è uscito illeso dalla guerra (lol), Aokiji si è preso due colpetti, sengoku idem, garp pure, akainu per quanto pestato aveva ancora abbastanza stamina da fronteggiare TUTTI i comandanti di bb, doflamingo intoccato, mihawk non ne parliamo, kuma idem... Insomma, presupponnendo che la forza militare di shanks fosse solo paragonabile a quella di BB, imho in un eventuale scontro avrebbe vinto la marina; il fulcro sta nel fatto che non ce ne era bisogno. L'equilibrio è salvo :asd:
    Su ace non mi dilungo, anche per me non era chissa quale personaggio, ma non capisco l'odio profondo di certa gente (in generale eh( che ha adirittura goduto della sua morte :0.0:

    in parte ha ragione, ma anche molti dei pirati erano perfettamente in grado di combattere ancora, e comunque la questione equilibrio si dovrebbe mantenere anche in caso di attacco marines ai danni di un imperatore, e quindi in campo nemico :zizi:

    comunque sia si, non direi che la questione equilibrio sia stata bocciata
     
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    CITAZIONE (Phantom Smoke @ 17/9/2016, 19:35) 
    diciamo che oda ha fatto un'azione di prevenzione, "neutralizzando" i personaggi più forti con i più forti della fazione avversaria, e con un po di "etichetta" ovvero gli ammiragli dovevano restare indietro e proteggere il patibolo, sengoku doveva stare sul patibolo, barbabianca non poteva attaccare per on colpire anche i suoi, ecc. ecc..

    Sì ma così mi stai dando ragione :asd:
    Sostanzialmente, Oda ha fatto in modo di non sbilanciarsi facendo sì che nessuno dei personaggi principali mostrasse il suo vero potenziale (perché voglio vedere se contro un Rufy combatteranno così) e la cosa mi fa abbastanza storcere il naso considerando l'evento in questione (che era una Guerra per la supremazia non una fiera di paese) dove nessuno è stato messo alle strette da nessuno e dove pareva che tutti potessero fare di più (come ho detto prima, stavano col freno a mano tirato).
    CITAZIONE (Phantom Smoke @ 17/9/2016, 19:35) 
    si ma l'equilibrio è da considerarsi proprio nella situazione in cui versano le cose nel mondo di op, ovvero con nessuna alleanza pirata...anche perchè dal punto di vista teorico è più probabile uno scontro tra due imperatori che non un'alleanza tra questi contro la marina

    Peccato che di Alleanze fra Pirati ne abbiamo già viste varie :rotol:
    Potrebbero essere una moda del momento Post Marineford ma un'Alleanza temporanea fra due Imperatori non mi pare una cosa tanto improponibile.

    In ogni caso, lo scopo della Marina (oltre alla Giustizia e la protezione delle persone) consiste anche nello sradicare la Pirateria: ora se uno dei 4 Pirati più pericolosi del mondo si presenta a casa tua (territorio a te favorevole) con le tue forze al gran completo (situazione ottimale) e tu non muovi un dito per arrestarlo significa solo che non ne sei in grado (e quindi un Imperatore può metterti in ginocchio) o che non stai facendo il tuo dovere (IMHO, il "non ce ne era bisogno" regge poco... allora non c'è nemmeno bisogno che la Marina dia la caccia agli altri pirati visto che un'occasione del genere per fermare Shanks non credo capiti tutti i giorni) :asd:

    L'unica spiegazione potrebbe essere il buonismo di Sengoku (perché dubito Akainu si sarebbe fermato) o qualche scopo della Marina che non conosciamo (a cui farebbe comodo un "equilibrio" fra Imperatori) ma, ora come ora, trovo abbastanza forzata la conclusione della Guerra.
     
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    CITAZIONE (Rhaegär @ 17/9/2016, 20:10) 
    Sì ma così mi stai dando ragione :asd:
    Sostanzialmente, Oda ha fatto in modo di non sbilanciarsi facendo sì che nessuno dei personaggi principali mostrasse il suo vero potenziale (perché voglio vedere se contro un Rufy combatteranno così) e la cosa mi fa abbastanza storcere il naso considerando l'evento in questione (che era una Guerra per la supremazia non una fiera di paese) dove nessuno è stato messo alle strette da nessuno e dove pareva che tutti potessero fare di più (come ho detto prima, stavano col freno a mano tirato).

    Beh, oddio, ragione non direi, io sto dicendo che se avesse fatto fare ad ogni personaggio quello che avrebbe fatto preso singolarmente, la saga sarebbe stata incasinata più di quanto già non è (e di cui tutti ci lamentiamo), ma d'altro canto non credo li abbia sminuiti (grazie a scene come quella in cui si vede l'isola traballare oppure qella in cui mihawk taglia una "montagna" di ghiaccio)
    semplicemente, detto in modo molto rozzo, ha dato pan per focaccia, e quindi come dicevo prima, ha neutralizzato i più forti con altri più o meno dello stesso calibro e non facendone vedere lo scontro (tipo moria con jimbei, jaws con crocodile e doflamingo ecc..) dato che non era l'occasione giusta per fare 20000 1vs1 (o 1vs20, poco cambia), il senso è che non era una mostra dei poteri dei singoli...

    se poi la saga fosse stata incentrata propriamente sulla guerra (e non sul salvataggio), sicuramente l'attenzione si sarebbe spostata più sugli scontri (e sicuramente sulla strategia, anche se non è decisamente qualcosa che mi aspetterei da oda)

    poi ripeto, non è che voglio scusarlo, perchè come detto, essendo un salvataggio quello su cui doveva concentrarsi era proprio lo "spazio", cosa che secondo me non gli è riuscita

    CITAZIONE (Rhaegär @ 17/9/2016, 20:10) 
    Peccato che di Alleanze fra Pirati ne abbiamo già viste varie :rotol:
    Potrebbero essere una moda del momento Post Marineford ma un'Alleanza temporanea fra due Imperatori non mi pare una cosa tanto improponibile.

    In ogni caso, lo scopo della Marina (oltre alla Giustizia e la protezione delle persone) consiste anche nello sradicare la Pirateria: ora se uno dei 4 Pirati più pericolosi del mondo si presenta a casa tua (territorio a te favorevole) con le tue forze al gran completo (situazione ottimale) e tu non muovi un dito per arrestarlo significa solo che non ne sei in grado (e quindi un Imperatore può metterti in ginocchio) o che non stai facendo il tuo dovere (IMHO, il "non ce ne era bisogno" regge poco... allora non c'è nemmeno bisogno che la Marina dia la caccia agli altri pirati visto che un'occasione del genere per fermare Shanks non credo capiti tutti i giorni) :asd:

    L'unica spiegazione potrebbe essere il buonismo di Sengoku (perché dubito Akainu si sarebbe fermato) o qualche scopo della Marina che non conosciamo (a cui farebbe comodo un "equilibrio" fra Imperatori) ma, ora come ora, trovo abbastanza forzata la conclusione della Guerra.

    si ma anche barbabianca ha degli alleati, direi anche tanti tra l'altro :asd: un'alleanza tra 2 imperatori è tutt'altra cosa...sarebbe volta ad un interesse comune ben più grande dell' "aiutami kaido, devo salvare ace", in quel caso potrebbe esserci anche un'alleanza tra marina ed un altro imperatore (che se ci pensi sarebbe conveniente per entrambe le parti, eliminando 2 potenti avversari per ciascuno)

    la flotta dei 7 basta a far capire che la marina non si fa problemi a collaborare con i pirati (e addirittura gli permette di fare quel che vogliono pur di avere il loro appoggio)

    che poi se ci penso bene, la flotta dei 7 è un'organizzazione che a parte in questa guerra, non ha mai portato nessun beneficio alla marina :rotol: e i fatti di alabasta, impel down e dressrosa (che riforniva imperatori e altri guerrafondai) fanno capire anche che questi continuano solo a provocare danni :asd: queste sono le vere incongruenze, anche se questo ora non ha niente a che vedere con il discorso :rotol:

    quindi si, la marina non sarebbe stata in grado di reggere uno scontro con un altro imperatore e barbanera, e secondo me è giusto


    la cosa ridicola, e qui mi stacco dal discorso con te, è che la marina di oggi, senza sengoku, garp, aokiji, moria e direi anche hancock, (più mihawk nel caso di un ipotetico attacco di shanks) dispone dei soli akainu, kizaru e orso (che comunque nasconde qualcosa)

    più fujitora e un nuovo ammiraglio di cui non sa nulla nessuno, e buggy che non fa paura neanche a se stesso
     
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    Perso di nuovo una saga :crai:

    Marine ford

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    Me ne sono perse parecchie, uffa.
    Comunque Marineford:
    Intreccio: 7 semplice a conti fatti (l'unica complessità sta nella mole di PG coinvolti).
    Personaggi: 9- Big su Big
    Disegni: 7- eccetto alcune tavole epiche a me è sempre parsa disegnata un po' maluccio MF
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    CITAZIONE (Phantom Smoke @ 17/9/2016, 21:04) 
    Beh, oddio, ragione non direi, io sto dicendo che se avesse fatto fare ad ogni personaggio quello che avrebbe fatto preso singolarmente, la saga sarebbe stata incasinata più di quanto già non è (e di cui tutti ci lamentiamo), ma d'altro canto non credo li abbia sminuiti (grazie a scene come quella in cui si vede l'isola traballare oppure qella in cui mihawk taglia una "montagna" di ghiaccio)
    semplicemente, detto in modo molto rozzo, ha dato pan per focaccia, e quindi come dicevo prima, ha neutralizzato i più forti con altri più o meno dello stesso calibro e non facendone vedere lo scontro (tipo moria con jimbei, jaws con crocodile e doflamingo ecc..) dato che non era l'occasione giusta per fare 20000 1vs1 (o 1vs20, poco cambia), il senso è che non era una mostra dei poteri dei singoli...

    se poi la saga fosse stata incentrata propriamente sulla guerra (e non sul salvataggio), sicuramente l'attenzione si sarebbe spostata più sugli scontri (e sicuramente sulla strategia, anche se non è decisamente qualcosa che mi aspetterei da oda)

    poi ripeto, non è che voglio scusarlo, perchè come detto, essendo un salvataggio quello su cui doveva concentrarsi era proprio lo "spazio", cosa che secondo me non gli è riuscita

    Guarda, mi sono appena ricordato di un'altra cosa: Punk Hazard :asd:
    Pur non avendo visto lo scontro, possiamo dire che (citandoti) Aokiji e Akainu "si siano neutralizzati scontrandosi con un avversario più o meno dello stesso calibro" e abbiamo visto le conseguenze avute su di loro e addirittura sull'isola.
    Ecco, a Marineford questa cosa è completamente mancata: seppur come dici tu "si sono neutralizzati a vicenda" nessuno ha fatto sul serio, nessuno ha spinto sull'acceleratore, nessuno ha praticamente cercato di vincerla: si sono limitati al compitino (per far vedere che erano fighi) ma nessuno è andato all out nonostante la situazione lo richiedesse (minchia se non lo richiedeva una Guerra del genere non so cosa altro potrebbe) :asd:
    Tanto per dire, non paragonerei mai lo 'scambio di colpi' avuto tra Marco (Primo Capitano di un Imperatore) e Kizaru (Ammiraglio della Marina) con ciò che è avvenuto a Punk Hazard cosa che contribuisce all'impressione che la guerra (per ovvie esigenze di trama) sia stata combattuta in maniera svogliata e superficiale senza nessuna motivazione logica.

    Ora sono d'accordo con te che se tutti avessero fatto sul serio sarebbe venuta fupori una cosa peggiore dell'attuale ma, d'altro canto, trovo decisamente forzato che individui in grado di devastare un'isola si siano limitati al compitino in un evento del genere.
    CITAZIONE (Phantom Smoke @ 17/9/2016, 21:04) 
    si ma anche barbabianca ha degli alleati, direi anche tanti tra l'altro :asd: un'alleanza tra 2 imperatori è tutt'altra cosa...sarebbe volta ad un interesse comune ben più grande dell' "aiutami kaido, devo salvare ace", in quel caso potrebbe esserci anche un'alleanza tra marina ed un altro imperatore (che se ci pensi sarebbe conveniente per entrambe le parti, eliminando 2 potenti avversari per ciascuno)

    la flotta dei 7 basta a far capire che la marina non si fa problemi a collaborare con i pirati (e addirittura gli permette di fare quel che vogliono pur di avere il loro appoggio)

    che poi se ci penso bene, la flotta dei 7 è un'organizzazione che a parte in questa guerra, non ha mai portato nessun beneficio alla marina :rotol: e i fatti di alabasta, impel down e dressrosa (che riforniva imperatori e altri guerrafondai) fanno capire anche che questi continuano solo a provocare danni :asd: queste sono le vere incongruenze, anche se questo ora non ha niente a che vedere con il discorso :rotol:

    quindi si, la marina non sarebbe stata in grado di reggere uno scontro con un altro imperatore e barbanera, e secondo me è giusto

    Quello di Barbabianca è più un rapprto di vassallaggio che un'alleanza paritaria come sarebbe quella fra due Imperatori. In ogni caso, il mio era un discorso ipotetico e, ovviamente, per poter avvenire i due dovrebbero avere interessi comuni e un mutuo beneficio.

    Considera Kaido che vuole liberare Doflamingo. Metti che, per ipotesi, la Marina catturi un altro uomo chiave (non fortissimo) per un altro Imperatore: metti che catturino Caesar e Big Mom decida di allearsi temporaneamente con Kaido per recuperarlo. La Marina che fa? Rilascia uno dei due? Chiude baracca?

    In ogni caso il punto del discorso non è manco questo: contro Shanks erano 1 vs 1 in una situazione ottimale (territorio favorevole, tutti quelli più forti a disposizione e non feriti gravemente dal precedente scontro, non so se Shanks abbia Flotte ma lì era presente solo con la Red Force). Vero, c'erano le incognite degli uomini di Barbabianca (che, ripeto, come ogni esercito erano allo sbando avendo perso il loro Capitano) e quelle di Teach ma, IMHO, non giustificano un tirarsi indietro [che implica o il non essere in grado di affrontare una situazione oppure scarso interesse nel fermare un Imperatore (e allora non si capisce che ci stanno a fare)].

    Detto questo, penso di aver scritto tutto quello che avevo da scrivere sull'argomento e, continuando su questa riga, finirei per riscrivere le stesse cose in maniera diversa (cosa che temo di aver già fatto) senza alcun risultato utile se non quello di sporcare il topic (visto che non credo qualcuno dei coinvolti nella discussione cambi idea a questo punto).
    Per cui, beh, dovremmo convenire di essere in disaccordo: d'altronde, non sarebbe il primo argomento su cui abbiamo opinioni molto differenti :asd:
     
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    Ma si poi chi se ne frega di op :soso:

     
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